С удовольствием выкладываю нашу беседу с гостем в студии "Серебряного Дождя", кандидатом филологических наук, доцентом, заведующим кафедры истории и филологии Дальнего Востока, старшим научным сотрудником центра компаративистики Института восточных культур и античности РГГУ Георгием Старостиным. Программа от 22.10.2009.

Соловьев: Скажите, пожалуйста, вот Вы сейчас занимаетесь, наверное, одной из самых популярных областей науки, притом, к сожалению для науки, ставшей популярной. Большего количества дилетантов и любителей, чем в этой области, наверное, невозможно найти, только если охотники за НЛО.
Старостин: В общем, да, наверное, потому что у нас в школах отсутствует какой бы то ни было компонент элементарного языкового образования. То есть такой предмет, как русский язык есть, но в рамках этого предмета ничего не рассказывают: как вообще язык устроен (не обязательно русский), языковые механизмы, какие существуют принципы исторического развития языков, чем занимается наука языкознание, наука лингвистика.

Соловьев: У нас привыкли знать только одного специалиста языкознания - товарища Сталина.
Старостин: Ну, естественно. Но в результате получается так, что если вдруг человек, который про это никогда не читал, ничего не знает, вдруг каким-то образом заинтересовывается этой проблематикой, он даже не знает толком куда обратиться, на что посмотреть.

Соловьев: И тут в его сознание вмешивается Задорнов, который ему объясняет, что все идет от нас.
Старостин: Да, конечно, либо Задорнов, либо …
Соловьев: Задорнов не является первопроходцем.
Старостин: Да, есть огромное количество людей, которые занимаются этими проблемами с чисто дилетантских позиций и иногда даже не подозревают, что люди на вполне серьезном уровне занимаются этими проблемами уже несколько сот лет.

Соловьев: То есть происхождение языков. Не откуда есть пошла русская земля, а откуда есть пошли языки.
Старостин: Ну, конечно, да. И русским языком в том числе. Его историей и происхождением занималось огромное количество вполне продвинутых ученых.
Соловьев: И взаимосвязями между языками, кто есть кто.
Старостин: Да, естественно, в рамках общего происхождения славянских языков, естественно русский язык занимает свое почетное место и так далее, но просто это, к сожалению, мало кто знает.

Соловьев: А сколько ему лет?
Старостин: Русскому языку? Ну, наверное, с памятников древней русской литературы мы отмериваем ему время, то есть порядка тысячи лет. Естественно, это не очень корректный вопрос, потому что на самом деле всем языкам мира примерно одно и то же количество лет. Просто с какого-то момента, какой-то из языков может получить соответствующее название, получить после этого письменность, литературу, развитие. Если я говорю, что русскому языку тысяча лет, это не значит, что он тысячу лет назад возник из ниоткуда. У него длительная история, он восходит к древнерусскому, древнерусский восходит к древнеславянскому и к праславянскому языкам и так далее.
Соловьев: Тогда, скажем, что не язык в сложившемся виде, а это древо, которое в конечном итоге приводит к появлению той или иной ветви, сотворила русский язык, и мы можем проследить, откуда она идет?
Старостин: Да.

Соловьев: А сохранились ли какие-то ранние срезы? Есть ли какие-то языки, о которых мы можем сказать с уверенностью, что они в достаточно неизменном виде, сохранив некую базу, пришли к нам из глубочайшей древности?
Старостин: Ну, в лингвистике существуют понятия «языки архаичные» и «языки инновационные».

Соловьев: Это я пытаюсь просто научный термин сразу привести…
Старостин: Архаичные языки сохраняют много древних явлений в относительно неизменном виде. Инновационные наоборот, в них очень много происходит изменений в произношении, в грамматике, в лексике. Но при этом с чисто формальных позиций, каждому языку примерно столько же лет. То есть, какие-то языки претерпели больше изменений, какие-то меньше.

Соловьев: Какие меньше претерпели изменений?
Старостин: Ну, если брать современные индоевропейские языки – это большая семья языков, которая распространена на огромной территории, от Европы до Индии, почему она и называется индоевропейская. Лингвистам хорошо известны примеры некоторых языков, обладающих очень высокой степенью устойчивости, это, например, литовский язык.

Соловьев: Даже меня несколько удивило в свое время что литовский оказался одним из наиболее архаичных языков.
Старостин: К сожалению, это невозможно предсказать и нельзя этому дать жесткое обоснование. Вот, есть литовский язык, а рядом с ним, очень близко, родственный ему – латышский язык. Но при этом латышский язык гораздо сильнее подвергся изменениям по своему внешнему виду - по произношению, по грамматике - чем литовский язык. Славянские языки, например, сохраняют довольно много архаичных черт, которые мы считаем унаследованными от довольно глубокой древности.

Соловьев: А какие это черты?
Старостин: Ну, например, такая вроде бы простая вещь, как система склонений и спряжений в имени и в глаголе, всем известные падежи и окончание лица, числа. Далеко не все индоевропейские языки их сохраняют, особенно падежи.

Соловьев: То есть это что-то общее между русским и латынью?
Старостин: Да. В латыни еще были падежи, а вот во всех современных потомках латыни: французском, итальянском, все упростилось, все исчезло. Славянские языки, в этом отношении, более архаичны, сохраняя эту сложную грамматическую структуру. То есть распределяются очень неравномерно.

Соловьев: Исходя из этого вопрос, который меня страшно мучает. Я стал изучать ряд языков, и вдруг стало ясно, что древние языки были гораздо сложнее, чем современные, что не соответствует нашему представлению об устройстве мышления древнего человека. Так как язык – это образ мышления. И становится ясно, что они были, вежливо говоря, не глупее нас.
Старостин: Ну, в общем, действительно может сложиться такое впечатление, особенно, если изучать классические индоевропейские языки: латынь, греческий, древнеиндийский. Когда начинаешь их изучать, сразу видишь, что грамматика чудовищной сложности. Многие забрасывают изучение на первом же этапе. Но тут нет обязательной зависимости, потому что, на самом деле, лингвистам хорошо известно, как из сложного языка может получиться простой, и наоборот, как из простого языка может со временем получиться сложный. Раньше была модной такая теория стадиальности в развитии языков, когда каждый язык должен проходить через определенную стадию своего развития. В СССР в первой половине 20-го века это было очень модно, потому что это можно было увязать с марксизмом. Но сейчас, по-видимому, правильнее говорить не о стадиальности, а о цикличности в развитии языка. То есть язык проходит через фазу сложного состояния, потом, не обязательно, но может «разрушиться», стать простым из сложного, потом опять начать накапливать разные сложные грамматические структуры. От чего это зависит? Очень сложно сказать, но часто это зависит от социальных условий. Например, если язык становится средством межнационального общения, вовлекая в свою сферу большое количество людей из самых разных племен, которые переходят на этот язык, как это происходило при создании больших империй. Тот же латинский язык, распространяющийся на колоссальные территории из Италии.

Соловьев: Или тот же китайский язык.
Старостин: Да, или тот же китайский язык. Как правило, это приводит к языковому упрощению. Потому что одно дело, когда язык передается от родителей к ребенку.
Соловьев: А другое – является внешним фактором.
Старостин: А другое, когда внешним фактором, когда взрослые люди переучиваются. Потому что ребенок может выучить все, что угодно, язык любой сложности, а вот взрослому человеку сложнее.

Соловьев: Так все-таки, базовый вопрос, был ли тот самый единый язык, на котором говорили строители Вавилонской башни или его не было. Если был, то как же он звучал, на какой язык он был похож? Это "добрый" вопрос.
Старостин: Да добрый вопрос. С одной стороны нам очень хочется верить в то, что он был. С другой стороны, я бы ничем не отличался от большого количества дилетантов и даже, не побоюсь этого слова, шарлатанов, если бы сказал, что да, безусловно, был. Собственно, вся деятельность нашего центра в Институте Восточных культур, а также многих наших коллег и в Москве, и в других городах России, и за рубежом – она как раз направлена на то, чтобы максимально уверенно, в каком-то, по-видимому, далеком будущем дать более убедительный ответ на этот вопрос.

Соловьев: Ваши собственные исследования дают возможность предложить варианты развития?
Старостин: Есть две классические модели происхождения языка, так называемый моногенез – происхождение из одного источника. Язык зародился где-то в одном месте, а дальше оттуда распространился по всему свету. Второе – это полигенез. Происхождение языка и его зарождение в нескольких разных точках планеты. С точки зрения просто экономности – приятнее и соблазнительнее идея моногенеза. Того, что язык зародился в одном месте и распространился. Но…

Соловьев: Возродился или был дарован? Ну, сейчас неважно.
Старостин: В данном случае, мы не отвечаем на вопрос, на самом деле, дарован он был или разбился в ходе длительной эволюции. Это, кстати, немножко даже особая проблема. Вот на этом я бы остановился. Мы занимаемся, пожалуй, не вопросом о происхождении языка, как такового. Как, например, у человека формируются речевые механизмы, которые его начинают отличать от всех его обезьянообразных родичей. Это не наша компетенция. Мы занимаемся тем, что анализируем знание, которое имеем по современным языкам. Те данные современных языков, а также данные вымерших исторических языков, которые нам известны по письменным памятникам. И на основании этих данных, их сопоставления, откуда, собственно, страшная компаративистика, от «comparo» - сравниваю, мы и пытаемся ответить на вопрос, можно ли строгим научным образом доказать, что все эти языки восходят к общему предку.

Соловьев: Кстати, интересно спросить будет наших слушателей, а как вы считаете? Был единый язык или их было несколько, много и разных? И Ольга спрашивает: «А правда ли, что санскрит на порядок сложнее современных языков?». Но мы уже отвечали на этот вопрос, так частично, что…
Старостин: Правда. Ну не всех, не всех современных языков, безусловно.

Соловьев: Ну, латынь сложна.
Старостин: Скажем, что санскрит сложнее всех современных индийских языков, которые близкородственны санскриту, это правда.
Соловьев: Также как латынь сложнее всех языков этой группы.
Старостин: Да.
Соловьев: Так что здесь никуда не деться. А старослав сложнее русского?
Старостин: Да, конечно, сложнее. По грамматике в первую очередь. Грамматика немножко упростилась, исчезли некоторые времена, поменялись немножко, упростились системы склонения.

Соловьев: А чем так не нравятся теории Задорнова и иже с ними – как соблазнительно, все языки от нас, все понятно, все просто - рай! Это все наше. Мы – египтяне!
Старостин: Ну, что здесь можно сказать? Вот мы работаем над данными современных языков. И естественно для нас самое важное – сходство между этими языками. Только на основании того, что в них общее, того, что в них похожее – мы можем делать какие-то выводы о том, что в них было раньше. Мы собираем по кусочкам все эти сходства, и на их основании восстанавливаем картинку того, что было раньше.

Соловьев: Поэтому не надо путать с заимствованием.
Старостин: Да, да, да, сейчас я как раз про это все скажу, и про Задорнова в том числе. Так вот, беда в том, что многие ровно на этом слове «сходство» и останавливаются. И не очень понимают, во-первых, что такое сходство между языками. Во-вторых – какие должны быть сходства, чтобы на них можно было построить реально научную теорию. Потому что люди, которые изучают языки систематически, которые знают их много, которые работают с большими группами (необязательно даже досконально знать какие это языки, можно просто посмотреть на то, как устроены те или иные языки), знают, что сходства бывают между любыми языками. Язык богат, велик и могуч. Но, все-таки, не настолько богат, велик и могуч, чтобы каждый язык был уникальный абсолютно. Начиная с тривиальных вещей – в каждом языке есть согласные и гласные. Нет языка где были бы только согласные или только гласные. И, кончая гораздо менее интуитивно-очевидными вещами, скажем, если говорить про сходство, как про сходство парное. Значит, слово «сходство» между словами. Слово должно быть похожим по звучанию и по значению. Скажем, русская «дверь» и английская «door» - вот они похожи по звучанию, и похожи по значению. Значит, это сходство. Но если мы просто берем эти два слова, то на самом деле мы не можем научно ответить на вопрос – случайно ли это сходство или неслучайно. Потому что практика показывает, что существует огромное количество случайных сходств между языками. Просто потому что ну вот так сложились обстоятельства. Звуков в языке не так много, как и значений.

Соловьев: То есть уже работает комбинаторика?
Старостин: Конечно, работает чистая комбинаторика. Вот, это один фактор. Другой фактор, как вы сказали уже, это заимствование. Значит, сходства могут быть не только унаследованными, но и вторичными. Вот если…
Соловьев: Русский «мрамор» – итальянское marmo.
Старостин: Или слово «революция», которое, как известно, во всех языках.
Соловьев: Чуждое нам.
Старостин: Чуждое нам, да, но во всех языках абсолютно одинаковое.

Соловьев: А нам теперь приказано любить слово «эволюция», не менее заимствованное.
Старостин: Тоже во всех европейских языках абсолютно одно и то же. Это не значит, что существовал когда-то единый праевропейский язык, в котором были слова «революция» и «эволюция». Вот все на самом деле знают, что это латинские термины, которые просто из научной терминологии распространились по всем европейским языкам. Вот, так вот соответственно сходство может быть случайным, может быть результатом заимствования. Может быть унаследованным действительно от общего предка. И как задача для профессионального лингвиста, изучая эти сходства, разрабатывать механизмы отличия случайного сходства от заимствований и от следов генетического родства. Существует не очень сложная методика, но все-таки…

Соловьев: Научная.
Старостин: Научная методика, да.
Соловьев: А можете, вот пока у нас осталось буквально полминутки до перерыва, потом мы продолжим, привести один из таких примеров родственного сходства в разных языках?
Старостин: Ну, тот самый пример про «дверь» и door, который я уже упоминал – это как раз родственное сходство. Это слово «дверь», которое восходит праиндоевропейскому слову «дверь» и унаследовано и в русском языке, и в английском языке.
Соловьев: А еще где, в каких языках это есть?
Старостин: Например, в том же санскрите dvar – тоже будет «дверь». Есть подобное и в других европейских языках. Германский Tür, родственное английскому слову. В литовском, по-моему, еще в каких языках оно есть, но это хороший праиндоевропейский корень, который, кстати, доказывает, что наши индоевропейские предки, жившие порядка 6000 лет, назад имели дома с дверьми, что немаловажно.

Соловьев: По крайней мере, да, из их домов был выход.
Старостин: Да.
Соловьев: Ну что же, Анна? Слово предоставляется тебе. Ты можешь сказать, кто у нас в гостях и объявить новости. Присылайте ваши вопросы. И, кстати, как вы думаете, какие слова из русского языка являются вот эти вот самыми родовыми? Вот «дверь» – для меня это открытие, какие еще слова? Как вам кажется, могут быть? Ну и конечно, много спрашивают, откуда берут начала грузинские и армянские языки, какой у них алфавит и почему такое странное неправильное написание. Обо всем этом поговорим чуть позже, но категория правильности или неправильности в языке более чем условна.

Соловьев: Очень интересно Вам пишут, даже я порадовался за людей. Вопрос к Георгию: существовал ли алфавит на Руси до кириллицы, спрашивает Михаил из Рязани. И тут же дают нам другие люди ответ, был единый гиперборейский язык, потом палеоевразийские и другие языки.
Старостин: Что сказать? Письменности до кириллицы не было. Хотя есть какие-то теории про то, что она была. Но наука про это ничего не знает.

Соловьев: То есть это теория?
Старостин: Да, пранаука, может быть, и знает. А что касается гиперборейского палеоевразийского и так далее, уж не знаю, откуда взяты эти термины. Хотя, мы оперируем иногда для приблизительных целей некоторыми похожими терминами. У нас, например, задействован такой термин, как борейские языки, которые условно обозначают 4 очень крупные и очень древние макросемьи языков. Макросемьи мы их называем. Не просто семья языков, а макро, то есть очень древняя, 10-12-тысячелетней давности. Но, может быть, для кого-то 10-12 это вчерашний день, конечно. Но для научного изучения это очень древняя семья, и далеко не все верят, что можно оперировать языковыми данными на таких глубинах. Но 4 макросемьи мы условно объединяем, как борейскую макросемью. Но это наша рабочая модель, и мы не осмеливаемся с ней идти в широкие массы, потому что тут еще надо очень и очень много работать, чтобы надежнее обосновать все эти глубинные теории.

Соловьев: Так что же, мы начали говорить о словах, которые являются общими, таким оказалось слово дверь в разных языках.
Старостин: Да.
Соловьев: Есть еще какие-то такие неожиданные, ясно показывающие, или просто их приходится как жемчужину вылавливать?
Старостин: На самом деле, там, где много языковых данных, оказывается сравнительно легко восстанавливать целые пласты лексики, при этом как обычной, так и культурной и технической для языков, на которых говорили давным-давно, и при этом письменных памятников от них не осталось. Именно из-за того, что мы имеем хорошо разработанную историческую фонетику, историческую грамматику, историческую лексику европейских языков, мы знаем, что в праиндоевропейском, на котором говорили примерно 6 тысяч лет назад, было огромное количество технических терминов помимо той же двери. Дверь, конечно, это не самое интересное.

Анна: А мне кажется, числительное три, как на ваш взгляд?
Старостин: В праиндоевропейском были все числительные вплоть до сотни. При этом индоевропейские числительные оказались очень устойчивыми, наша система 1, 2, 3 вплоть до 10, и даже до сотни, параллели к ним существуют практически во всех индоевропейских языках. Собственно и числительное 3, и числительное 4, но тут как раз беда в том, что если брать, например, английский и русский языки, то числительное 3 в них очень похоже.
Анна: Французский «труа».
Старостин: Французское «труа». Это начальное сочетание «тр» обнаруживается практически везде – и в греческом, и в том же санскрите. А числительное 4 уже гораздо сложнее, потому что по-русски четыре, а по-английски four, совершенно не похоже, никакого сходства, никакой Задорнов ничего бы не обнаружил. И вообще никто.

Соловьев: И в «кватро» тоже его нет.
Старостин: Конечно. Но здесь более сложная структура была у слова. И более значительные фонетические изменения оно претерпело за последние 2-3 тысячи лет в разных языках мира. Потому что на самом деле была хитрая индоевропейская форма у этого слова, которую мы восстанавливаем примерно как «кветвор», и из нее, очень важно, по довольно жестким звуковым законам, которые формулируют лингвисты, мы выводим русское 4. В конечном итоге и английское four и итальянское «кватро». Хотя в это, может, очень сложно поверить, но в литературе все это очень подробно и качественно описано. И это говорит о том, что сходства бывают очевидными, а бывают скрытыми между языками. Наша задача, в частности, заключается в том, чтобы вскапывать и взламывать эти скрытые сходства, ибо часто именно они как раз отвечают на вопрос о том, какие языки родственные. Какие близкородственные, какие дальнородственные, а там, где лоб в лоб совпадают два слова, как революция и английское revolution, такие сходства на поверку очень часто оказываются результатам совсем недавних заимствований. Вообще для исторического лингвиста скорее действует обратная закономерность. Не чем больше слова похожи, тем вероятнее они родственнее, а наоборот, чем они менее похожи, тем более вероятно, что они родственные для многих семей.

Соловьев: Очень интересно. У нас есть очень интересная тема о технических составляющих в санскрите, технических терминах. Какие вас удивили больше всего?
Старостин: Не знаю на счет удивили, но очень интересно, что индоевропейский праязык, из которого происходят все остальные, оказывается языком с очень развитой технологией. Это земледелие, это скотоводство, это даже, по-видимому, боевые колесницы. Скажем, слово колесо, русское слово колесо – это тоже отражение праиндоевропейского корня кол, который представлен и в греческом языке и в санскрите. Скажем, греческое «кюклос» – колесо, откуда дальше слово «цикол».

Соловьев: В другую сторону.
Старостин: Это уже технический термин, это заимствование. Колесо родственно русскому колесо и сюда же восходит в конечном итоге санскритское «чакра». Чакра – это и есть колесо.
Анна: А как же глаголица, которая предшествовала кириллице и стала ее основой?
Соловьев: И параллельно ли они были?
Соловьев: Глаголица с кириллицей были сделаны примерно параллельно, и примерно в одно и то же время, поэтому я, говоря что не было письменности до кириллицы, имел в виду тайны древних письмен, и идею, что на Руси можно раскопать письменность с 10-тысячелетней давностью и так далее. В этом смысле, да, каюсь. Глаголицу подзабыл.

Соловьев: Спрашивают про теорию Чудинова.
Старостин: Про что?
Соловьев: На теорию похожа - не похожа, правда - не правда? О теории Чудинова скажите, пожалуйста?
Старостин: Значит, не разбирался я специально глубоко в теории Чудинова, но читал его какие-то заметки, смотрел, что он говорит по телевидению. На самом деле, тут случай, когда человек видит то, что хочет видеть. И у лингвистов очень часто бывает ситуация, что встречаются какие-нибудь древние зарубки, непонятно что обозначающие. И всегда найдется человек, который скажет: это следы древней письменности. А на самом деле Бог их знает, что это такое.

Соловьев: У меня был знакомый, который говорил, что я могу читать язык облаков, камней, трещин на асфальте, и все это складывается в лингвистические формы.
Старостин: Конечно, бывают перегибы. Скажем, египетский язык, египетские иероглифы. Раньше было мнение, что это не письменность, а закорючки ничего не значащие. Потом доказали, что это безусловно, письменность.

Соловьев: А, прочитав, поняли, нет, все-таки ничего не значащие закорючки, чушь какую-то писали, ни слова про Карла Маркса. Вопрос, который пришел к Георгию, довольно агрессивный. Хватит бредить, все языки пошли от славян. Опираясь на искаженные еврейские данные, вы нагло лжете, пишет Виктор Никифорович, профессор русского языка и литературы и МГУ. Кстати, Виктор Никифорович, а фамилия у вас, какая? Вы, наверное, из тех филологов, которые призывают с Ерофеевым бороться? Так просто, ради интереса. Так что, может быть, действительно это все искаженные еврейские данные, все языки пошли от славян?
Старостин: Я бы с большим удовольствием посмотрел на искаженные еврейские данные, пусть Виктор Никифорович пришлет.
Соловьев: Конечно, это же еврейские данные, русские, английские, санскрит, армянский.

Старостин: Но я не знаю, отвечать, не отвечать? Или, может быть. Как-то переформулировать?
Соловьев: Давайте, попытаемся переформулировать. Все-таки, почему не славянский язык является праязыком?
Старостин: Здесь есть, я бы сказал, такой принцип виновности. Если мы хотим считать какой-то язык праязыком человечества, мы должны это доказывать. В этом отношении, что славянский, что еврейский, что любой из племенных африканских языков, имеют примерно равные шансы. Славянский, при этом, имеет поменьше шансов, чем некоторые языки, которые мы не знаем. Потому что как раз славянскую историю и историю славянских языков мы знаем довольно хорошо, и при сопоставлении славянских языков с другими индоевропейскими мы можем показать, объяснить до некоторой степени, почему славянские языки выглядят именно так. А выглядят они именно так, потому что это является процессом исторического развития из некоего более древнего состояния.

Соловьев: И какой язык был до славянского?
Старостин: Индоевропейский. Праславянский – это непосредственный потомок индоевропейского языка.
Соловьев: То есть параллельно санскриту?
Старостин: Да, санскрит тоже потомок индоевропейского языка.
Соловьев: Только что говорили, что параллельно.
Старостин: Да, иногда ошибочно санскрит отождествляют с праиндоевропейским языком, как самый древний и так далее, но это неправда потому, что санскрит такой же потомок праиндоевропейского, как и праславянский.

Соловьев: То есть двоюродный брат наш?
Старостин: Да, совершенно верно. На праславянском говорили примерно 2 тысячи лет тому назад, а до этого было еще многотысячелетнее развитие его из праиндоевропейского. И у нас есть вполне четко сформулированное правило перехода от праиндоевропейского состояния к праславянскому. Можно перечислить те изменения в произношении, в грамматике, в словесном составе.

Соловьев: А правда ли, что есть такие базовые древние слова, которые понимают животные? Поэтому якобы разнообразные укротители и наездники слонов в тех самых регионах говорят на совсем праязыке, и слоны их понимают? Это уже обращение к таким традиционным древним представлениям, что слово может управлять миром.
Старостин: Я думаю, что укротители животных общаются на том языке, который способны понять животные. То есть они как-то имитируют язык самих этих животных. Любой человек, который долгое время проводит вместе с животным, сам обучается до некоторой степени его языку.

Соловьев: То есть у животных есть некий язык?
Старостин: Да, конечно. Он очень примитивен по сравнению с человеческим языком, но животные тоже общаются друг с другом, коммуницируют, передают сигналы, это самый настоящий язык.
Соловьев: А значит, им можно устроить и радио.
Старостин: Конечно.
Соловьев: Вас благодарят за передачу наши слушатели, в том числе из Саратова, так что приятно, что нас слушают в разных городах России. Спасибо вам большое за то, что приходили к нам в гости. Я, наверное, у себя в блоге выложу этот разговор. Так что, если кто не успел прослушать, обязательно прочитает.